Четверг, 30.06.2022, 03:55
 
Главная ЧАТ ФОРУМ ЗНАКОМСТВА Регистрация Вход  
Приветствую Вас, Путник · RSS
 
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Эвридика, Hell  
Форум » Психология и Эзотерика » Психология » Сознание (С точк зрения психологии)
Сознание
Hell Дата: Понедельник, 26.01.2009, 19:30 | Сообщение # 1
Наблюдающий
Группа: Модератор
Сообщений: 676
Репутация: 12
Статус: Offline
Собственно вопрос прост:

Что такое сознание с точки зрения психологии?

И если возможно посоветуйте конкретных авторов по этой теме почитать, а то в библиотеках авторов многие сотни... всех не покопаешь...

Добавлено (26.01.2009, 19:30)
---------------------------------------------
Собственно говоря нашла следующее:

Сознание — форма отражения объективной действительности в психике человека. Характеризуется тем, что в качестве опосредствующего, промежуточного фактора выступают элементы общественно–исторической практики, позволяющие строить объективные (общепринятые) картины мира. Исходный источник общественно–исторической практики — это совместно осуществляемый труд. В индивидуальном развитии отдельные составляющие труда последовательно присваиваются ребенком в совместной с взрослыми деятельности.

http://psi.webzone.ru/intro/intro02.htm


Только тссс.... Это секрет!

«Ад и рай – в небесах», - утверждают ханжи.
Я в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай - не круги во дворце мирозданья,
Ад и рай – это две половинки души. (Омар Хайям)

 
Путник Дата: Понедельник, 02.02.2009, 03:21 | Сообщение # 2
Группа: Гости





Интересно, когда ты "узнаешь", что такое сознание, как ты определишь "правильность" такого ответа? При помощи чего? Наверное у тебя есть
какое-то знание по этому вопросу, иначе бы не было самого вопроса. Если есть ответ, зачем задавать вопрос? Даже, если предположить, что
ответ тебя не устраивает, то, чтобы "оценить" новый ответ, тебе необходима отправная точка, а таковой может являться только известное тебе
знание, т.е. старый ответ. Следовательно, "мерило" у тебя ложное. Соображаешь? Как только появится "самый правильный ответ", он закроет
вопрос навсегда (ты ведь не спрашиваешь каждый раз, как пользоваться зубной щёткой). Поэтому возникает основной вопрос, "Почему, до сих
пор, не появился такой ответ?", из которого логически вытекает следующий, "А, появится ли вообще?". Вполне возможно предположить, что
подобные вопросы существуют только в виде предположений, когда-то давно сделанных каким-то или какими-то "умниками", после чего, как
правило, появляются последователи, развивающие "науку" и морочащие голову остальным людям. Определения, даваемые подобными мужами
от науки, просто набор фраз, которые совершенно ничего не значат; просто текст.
Сознание - это понятие, естественно, абстрактное, которое каждый из живущих в этом мире, толкует исключительно индивидуально (как и любое
другое понятие), заявляя при этом, что каждый имеет право иметь собственное мнение. Ради бога! Только воз и ныне там! К сожалению, то, что мы
привыкли называть умом, удовлетворяется какими-то ненужными ярлыками, всеми этими существующими понятиями, которые нужны ему как еда
желудку, он (ум) за счёт этого существует. Только всем нам хорошо известно, что случается с едой, часов эдак через 7-10; правда, в случае ума,
этот процесс более длительный, от чего суть, впрочем, не меняется.
Кроме определений, нет никакого сознания, а тем более подсознания, надсознания, сверхсознания или космического сознания ... этот ряд можно
продолжать до бесконечности, всё будет зависить от "продвинутости" продолжающего. Из предложенной тобой цитаты (очередного "шедевра"
научно-эпистолярного жанра), всё сказанное выше можно отнести к психике (как будто кто-то знает, что это такое), к объективным картинам мира
или объективной реальности (очередная глупость ума).
Ты, конечно, можешь прочитать огромное количество книг и познакомиться с ещё большим количеством мнений (порой, просто фантастических), но
никогда не найдёшь ответа на подобные вопросы. Их просто нет, потому что, сами по себе, эти вопросы ложные;они теоритичны и спекулятивны,не
более того. Выяснить всё это (да и не только это) необходимо самостоятельно. Открой это! Конечно, при условии, что тебе это, на самом деле,
интересно. Удачи ....
 
Hell Дата: Понедельник, 02.02.2009, 17:39 | Сообщение # 3
Наблюдающий
Группа: Модератор
Сообщений: 676
Репутация: 12
Статус: Offline
О, Путник smile
Мне крайне понравилось ваше выступление smile
В основном я соглашусь, никто и никогда не сможет правильно и объективно объяснить данный вопрос на человеческом языке, на языке, который не создан для объяснений подобного рода. Мне нужно было именно научное объяснение процесса, поскольку веду некоторые записи в которых все же удобнее пользоваться тем языком что есть, и существующими терминами, поскольку выдумывать новые считаю занятием бесполезным.
Насчет познания собственного сознания это процесс, возможно бесконечный, но и захватывающий. Ведь и компьютерная программа познав себя становится чем-то большим, искусственным интеллектом к примеру smile

Добавлено (02.02.2009, 17:39)
---------------------------------------------
Благодарю, вы очень много сказали, есть над чем подумать


Только тссс.... Это секрет!

«Ад и рай – в небесах», - утверждают ханжи.
Я в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай - не круги во дворце мирозданья,
Ад и рай – это две половинки души. (Омар Хайям)

 
Путник Дата: Понедельник, 02.02.2009, 22:27 | Сообщение # 4
Группа: Гости





О, Hell! (предлагаю: убрать "О", а "вы" заменить на "ты" ; впрочем, как хочешь)

Тебе крайне понравилось не моё выступление, а твоя собственная интерпретация изложенного. К сожалению, в силу чисто физиологических причин
(о т.н. психологических вообще не говорю; просто не знаю, что это такое), мы не можем воспринимать что-либо без объяснения этого в рамках, имеющегося у нас знания.
Другими словами, ты слышишь нечто, сравниваешь с тем, что ты знаешь (и думаешь по этому поводу), и делаешь вывод.
Количество точек соприкосновения дадут результат: согласен - не согласен. (Это, кстати, механизм любой популярности). Поэтому, когда кто-то
говорит, что он тебя слушает, он, мягко говоря, ошибается; он слушает лишь то, что он поэтому поводу думает. Это основная причина, по которой
невозможно что-либо передать. Общение заканчивается на уровне, " Вот, возьми деньги, и купи, пожалуйста, яблок", и даже в этом случае, может
оказаться, что купленные яблоки не того цвета, размера, свежести, вкуса и т.п. Вся совокупность человеческого знания, носителями которого, мы
все являемся, тем не менее, генетически, определяется сугубо индивидуально (это, пожалуй, единственно существующая индивидуальность, как
IP код). Один и тот же предмет, двумя людьми, будет восприниматься совершенно по-разному, и нет никакой возможности "рассказать" друг другу
"как"; оно сразу же начнёт интерпретироваться "по своему". С яблоками, конечно, можно разобраться, но вот с понятиями, которые все, без
исключения абстрактны ... вот здесь и начинается сумасшедший дом.
Видишь ли, мы можем разговаривать только на человеческом языке, другого просто нет. Даже, если мы попытаемся создать другой (такие попытки
уже предпринимались, совершенно безуспешные), положение не изменится. Дело в том, что делаются попытки объяснить то, чего попросту не
существует, отсюда и все эти недорозумения, споры, академические дискуссии и весь этот цирк. Все научные объяснения процесса, чистой воды
блеф, построенные на предположениях всех, кто считают себя специалистами в данной области. Конечно же, если ты учишься или работаешь, где
есть необходимость соглашаться с "официальной версией" и ты вынуждена это делать, неважно по какой причине, это другой вопрос.
Зачем тебе кому-то объяснять, что он дурак, если бы он это понимал, то вёл бы себя иначе.
Если же, тебе, захочется (повторюсь) самостоятельно и для себя выяснить подобные вопросы, то все эти "научные объяснения" окажутся цепями на твоих ногах.
Насчет познания собственного сознания. Задай себе несколько вопросов, "Кто собирается познавать?", "Что собирается познавать?", "При помощи
чего собирается познавать?", а главное, "В каких они все состоят "отношениях" - познающий, познаваемое и механизм познания?" А, для того, чтобы
окончательно облегчить себе задачу, спроси себя, "Что значит познавать и для чего я это делаю?".
Пока всё. Если, не напрягает, можем продолжить.

 
Hell Дата: Вторник, 03.02.2009, 01:32 | Сообщение # 5
Наблюдающий
Группа: Модератор
Сообщений: 676
Репутация: 12
Статус: Offline
Не напрягает ничуть, весьма интересно. (О! это была эмоциональная окраска, не нравится - уберем =)).

Quote (Путник)
Тебе крайне понравилось не моё выступление, а твоя собственная интерпретация изложенного. К сожалению, в силу чисто физиологических причин

с одной стороны, с другой - вложенные эмоции, я немножечко эмпатична и воспринимаю эмоции автора в момент написания чего-либо.

Quote (Путник)
Другими словами, ты слышишь нечто, сравниваешь с тем, что ты знаешь (и думаешь по этому поводу), и делаешь вывод

Согласна

Quote (Путник)
нет никакой возможности "рассказать" друг другу
"как";

Есть такие возможности, но не на обычном для человека уровне.

Возможно, что научные понятия с одной стороны могут стать цепями, но с другой стороны дают возможность оттолкнуться от чего-то и двигаться в каком-либо направлении, а не просто висеть в пустоте пытаясь понять с чем столкнулся.
Процесс познания же заключается в привязке познаваемых объектов к имеющейся системе знаний и расширения этой самой имеющейся системы знаний посредством новых объектов познания, которые невозможно полностью охарактеризовать с помощью имеющихся знаний, но возможно это сделать по частям. Например кусок непонятной руды изучают химически и спектральным анализом, чтобы понять что это такое.
Отличие же познания высших уровней от познания человеческого уровня лишь в мерности познаваемой и имеющейся системах, т.е. чем выше, тем более многомерна система.

Насчет же вопроса "кто познает" ответ "я" в принципе меня устраивает, другое дело, что на вопрос "что такое Я" ответа я еще не получила, но ищу.


Только тссс.... Это секрет!

«Ад и рай – в небесах», - утверждают ханжи.
Я в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай - не круги во дворце мирозданья,
Ад и рай – это две половинки души. (Омар Хайям)

 
Путник Дата: Вторник, 03.02.2009, 13:14 | Сообщение # 6
Группа: Гости





Есть такие возможности, но не на обычном для человека уровне.

Тогда, мы уходим в сферу богов, мистики, эзотерики, потустороннего (нам бы хоть с это-сторонним как-то разобраться) и прочего из этого ряда чепухи, если возможно употребить такое слово. Дело в том, что всё т.н. «запредельное», находится в поле обыденного «предельного» – нашего с тобой сознания. Даже, если предположить (спекульнуть), что существует что-то «за», то нет никакой возможности это самое «за» хоть как-то воспринять. Во-первых, нельзя воспринять ни одним чувством (даже шестым) того, чего ты не знаешь. Знание, которое имеешь о мире, создаёт предметы, которые переживаешь. Действительное существование либо несуществование чего-то во «внешнем» мире, не является чем-то, что можешь определить или пережить иначе, чем при помощи твоего знания. А, во-вторых, то, что находится в сфере известного (сознания), не может быть «за», или другими словами говоря, неизвестным. Надежда (она же вера), что существуют разные уровни, ещё непознанные, ума, материи и т.п., всё это продолжение той же игры, в какую бы из сторон, она не распространялась. Известное проецирует нечто, называемое неизвестным, за границы самого себя; но его отправная точка - оно само (известное) – поэтому, то что проецируется, просто «загримированная» модификация известного. Возьмем, к примеру, жадность, от которой я, в силу каких-то причин, решил избавиться. Жадность начинает проецировать то, что она называет щедростью, с целью заполучить это. Но то, что спроецировала жадность, щедростью, по сути, не является; это представление жадности о том, как должна выглядеть щедрость, это раз, а два – это проявление всё той же жадности в действии – получить ещё что-то. Желание альтруизма, ничто иное, как высшая форма проявления эгоизма. Ум интересует только его постоянство, поэтому он проделывает все эти фокусы, от «за» до полётов в космос.

Процесс познания же заключается в привязке познаваемых объектов к имеющейся системе знаний и расширения этой самой имеющейся системы знаний посредством новых объектов познания, которые невозможно полностью охарактеризовать с помощью имеющихся знаний, но возможно это сделать по частям.

Всё правильно. Отчасти. Ты знаешь, как работает любая механическая система, и в состоянии её либо улучшить, либо усовершенствовать, либо создать что-то новое: паровой двигатель – двигатель внутреннего сгорания (как разновидность, дизель) – реактивный двигатель. Здесь знание полезно, и более того, необходимо, оно здесь на своём месте. Именно поэтому, и не возникает никаких проблем; только решаемые технические задачи (если, конечно, существует решение).
Трудности начинаются тогда, когда я пытаюсь применить знание в решении т.н. жизненных проблем. И причина очень проста: знание статично (мертво), а то, что я считаю жизнью, постоянно меняется, каждую минуту делая новый вызов, с которым моё знание не справляется, от чего я «висну». Желание быть готовым ко всем будущим действиям и всяким ситуациям, является причиной моих проблем. Каждая ситуация отлична; и наша попытка быть приготовленным ко всем этим ситуациям ответственна за неспособность справиться с ситуациями в момент их возникновения.
Процесс познания заключается в одном: знать, знать, знать. Чаще всего, он сам не знает, для чего ему столько знать. Он думает себя таким образом обезопасить, святая наивность. Чем больше в твоём компе хлама, тем труднее ему работать, и это факт.

Насчет же вопроса "кто познает" ответ "я" в принципе меня устраивает, другое дело, что на вопрос "что такое Я" ответа я еще не получила, но ищу.

Будем считать, что ты «съехала», ответив только на 1,5 вопроса, хотя прекрасно понимаю, что для того, чтобы подойти серьёзно к вопросу, необходимо время (хотя бы для того, чтобы «переварить»).

Мне кажется, необходимо несколько сфокусироваться на чём-то. Как ты думаешь? Выбери какую-нибудь косточку, и мы её «обглодаем».

Привет ....

Добавлено (03.02.2009, 13:14)
---------------------------------------------
Hell,

У меня предложение, выбрать в качестве "косточки" твоё:... другое дело, что на вопрос "что такое Я" ответа я еще не получила, но ищу.

Во-первых, это не уводит от заявленной , тобой, темы, а если сказать точнее, и является этой темой. И, во-вторых, отсутствие у тебя ответа
на этот вопрос, оставляет шанс "двигаться". Человек, убеждённый в чём-либо, мёртвый человек, который пытается убедить собеседника в
своей "правоте", что попросту превращается в обыкновенный спор о "продвинутости первоисточника". Это напоминает двух ищущих, один,
из которых, говорит другому, что его гуру, более просветлённый, чем гуру собеседника. Знание, это та верёвка, которая определяет
возможность двигаться своей длиной, и если она даже очень длинная, всё равно, рано или поздно, она не позволит сделать следующий шаг.
Большой вопросительный знак в голове, поверь, совсем неплохо.

 
Hell Дата: Четверг, 05.02.2009, 00:36 | Сообщение # 7
Наблюдающий
Группа: Модератор
Сообщений: 676
Репутация: 12
Статус: Offline
Почему сфера мистики это чушь?

Знание это по сути если и веревка, то бесконечная. Чем больше мы знаем, тем более понимаем, что мы ничего не знаем и видим всю бесконечность знания непознанного. Насчет вопросов я и не говорю что плохо, пока они есть до тех пор и есть возможность движения. Те кто считает себя уже все познавшим стоят на месте или деградируют.


Только тссс.... Это секрет!

«Ад и рай – в небесах», - утверждают ханжи.
Я в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай - не круги во дворце мирозданья,
Ад и рай – это две половинки души. (Омар Хайям)

 
Путник Дата: Четверг, 05.02.2009, 04:16 | Сообщение # 8
Группа: Гости





Почему сфера мистики это чушь?

Дело в том, что всё т.н. «запредельное», находится в поле обыденного «предельного» – нашего с тобой сознания. Даже, если предположить (спекульнуть), что существует что-то «за», то нет никакой возможности это самое «за» хоть как-то воспринять. То, что находится в сфере известного (сознания), не может быть «за», или другими словами говоря, неизвестным. Известное проецирует нечто, называемое неизвестным, за границы самого себя; но его отправная точка - оно само (известное) – поэтому, то что проецируется, просто «загримированная» модификация известного.
Надежда (она же вера), что существуют разные уровни, ещё непознанные, ума, материи и т.п., всё это продолжение той же игры, в какую бы из сторон, она не распространялась.

Мистика, реинкарнация, возрождение и прочие понятия подобного свойства конечно же существуют .... только для тех, кто в них верит, и не существует для тех, кто в них не верит. Поэтому, единственно разумный вопрос, который ты можешь себе задать в данном контексте, это: "Почему мне хочется или почему я верю в существование мистики, или чего-то подобного?" Я ответ знаю, но это мой ответ, а тебе нужен (если нужен) свой собственный.

Чем больше мы знаем, тем более понимаем, что мы ничего не знаем и видим всю бесконечность знания непознанного.

Тогда зачем его накпливать (речь не идёт о знании, необходимого для выживания). Знание ради знания такой же абсурд, как искусство ради искусства. Знание - СИЛА (ВЛАСТЬ!). Я знаю, а ты не знаешь – это начало. Я умею, а ты не умеешь – продолжение. Я «научу», я «ДАМ» тебе ЭТО – вот и приехали. Что будет сопутствовать этому процессу – деньги, слава, почитание, преклонение – неважно. Есть главное - возможность влиять, руководить, требовать, безапелляционно высказывать любой бред, ссылаясь на собственный авторитет, наказывать ... попросту говоря, ВЛАСТВОВАТЬ.

Знание еще никого и никогда не приводило к пониманию; оно может быть только результатом, попыткой (как правило, не всегда удачной) выразить то, что понято, не иначе. Только лишь потому, что знание всегда в прошлом, являясь его совокупностью, в то время, как понимать что-либо можно только СЕЙЧАС. В следующую секунду это превращается в знание, в прошлое и утрачивает актуальность. Знание, будучи мертвым, никогда не может соприкоснуться с чем-то живым, оно не может понимать.

Что есть то, что мы называем "собой"? Что это? Ничего, кроме знания (как правило, чужого). Отними это знание, и что останется? Ничего не останется, даже возможности сказать о том, а было ли что-то вообще, существовало ли что-либо. Именно этот страх заставляет нас постоянно "познавать". Накапливать и накапливать, потому что конец знания означает мой конец. Ни какой-то поэтический - Умереть для всего известного - а фактический, физический конец. Мысль использует любой фокус под солнцем, чтобы только сохранить своё собственное постоянство, даже в ущерб живому организму (отсюда все наши войны).

Те кто считает себя уже все познавшим стоят на месте или деградируют.

Ты прекрасно знаешь (я надеюсь), что всё познать невозможно. А. что касается деградации, то она, как ни странно, почему-то совсем не зависит от того, есть у человека знания или нет. Любой специалист, в любой области, зациклившись на своём "коньке", совершенно зашоренный знанием, деградирует не меньше, чем "синяк" под гастрономом. Один и другой упиваются одинаково, только один водкой ("развиваясь" количеством выпитого), а другой знанием ("развиваясь" количеством прочитанного). Разница только в общественной пользе, хотя ... Ну, напьётся алкаш, ну подерётся, ну, на худой конец, грохнет кого-то за "пузырь", сам сядет или пришьют ... А, "общественно-полезный" создаст у себя в КБ "игрушку" в пару тысяч мегатонн, да от знания, что он самый "умный" и самый "правильно-патриотичный" отправит на территорию врага. Нравится нам или не нравится, а то что человек называет прогрессом (развитием) не что иное, как запуск на территорию врага. А, вот всё, что осталось после - в народное хозяйство ....

"А Вы, толкуете о каком-то пятом измерении, Маргарита Николаевна!"

Привет ....

 
Hell Дата: Четверг, 05.02.2009, 15:05 | Сообщение # 9
Наблюдающий
Группа: Модератор
Сообщений: 676
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Путник)
Дело в том, что всё т.н. «запредельное», находится в поле обыденного «предельного» – нашего с тобой сознания. Даже, если предположить (спекульнуть), что существует что-то «за», то нет никакой возможности это самое «за» хоть как-то воспринять. То, что находится в сфере известного (сознания), не может быть «за», или другими словами говоря, неизвестным. Известное проецирует нечто, называемое неизвестным, за границы самого себя; но его отправная точка - оно само (известное) – поэтому, то что проецируется, просто «загримированная» модификация известного.
Надежда (она же вера), что существуют разные уровни, ещё непознанные, ума, материи и т.п., всё это продолжение той же игры, в какую бы из сторон, она не распространялась.

Лишь мы сами определяем границы собственного восприятия. Человек боится бесконечности, он не может ее познать, и как все неведомое это вызывает страх зачастую панический. Вот и трудятся люди по выстраиванию границ собственному сознанию и восприятию. Почему люди не видят того чего они не хотят видеть? Вот потому оно для них и "за гранью", за тем барьером который выстроили сами собственными страхами, как женщина пытающаяся "сохранить" семью "не видит" измен и отношения к ней ее мужа. Почему? Зачем? А затем, чтобы преодолеть границы их сначала надо увидеть, увидеть что они есть и в чем заключаются. Элементарно отследить собственные мотивации. Я не знаю кто я, но я знаю, ЧТО я делаю и ПОЧЕМУ я это делаю. Первопричину действий и поступков. А вопрос почему причина этого такая а не иная уже вопрос для меня представляющий большую трудность. Причины это вообще бесконечная цепь зависящих друг от друга причин и следствий. Есть инстинкты, рефлексы и прочее - как особые параметры заданной для нас жизни. Почему у меня такая внешность, а не иная? Почему я родилась женщиной, а не мужчиной или вообще кем-нибудь иным? Вся эта цепь вопросов в обыденной человеческой жизни ответа не имеет, слепо верить в "бога" я не могу и не желаю, потому что у любого процесса есть и причины и следствия и не обязательно такие, какими пытаемся представить их. Мне интересно выяснить истинные причины, поэтому я ищу их там, где я могу получить ответ. А интересом можно считать один из параметров личности, заданный в большей или меньшей степени каждому человеку. Почему я так люблю представлять все на подобии компьютерных программ - так потому, что наиболее соответствуют "параметры" человеческого сознания набору команд и инструкций.

Quote (Путник)
Любой специалист, в любой области, зациклившись на своём "коньке", совершенно зашоренный знанием, деградирует не меньше, чем "синяк" под гастрономом.

Любой специалист потому так и называется специалист потому что считает себя, либо другие его считаю экспертом, профессионалом в какой-либо области, что есть большое знание о выбранном предмете, что уже ставит его над другими в каком-то конкретном вопросе. А иметь власть и пользоваться ею я считаю несколько разными вещами. Ты можешь приказать принести тебе кофе, а можешь встать и сварить его сам.


Только тссс.... Это секрет!

«Ад и рай – в небесах», - утверждают ханжи.
Я в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай - не круги во дворце мирозданья,
Ад и рай – это две половинки души. (Омар Хайям)

 
Путник Дата: Пятница, 06.02.2009, 00:34 | Сообщение # 10
Группа: Гости





Почему я так люблю представлять все на подобии компьютерных программ - так потому, что наиболее соответствуют "параметры" человеческого сознания набору команд и инструкций.

Молодец! Это хорошая основа. Без дураков. Думаю, ты на правильном пути; если только не заморачиваться бредовыми идеями создания ИИ и прочей мути. То, что ты называешь соответствием, я бы назвал точным аналогом. (К сожалению, многие не готовы принять того факта, что являются неплохо "сделаными" биоавтоматами с заданной программой). Принцип действия совершенно такой же; для этого не надо быть семь пядей во лбу, чтобы это увидеть, достаточно хотеть и пронаблюдать (но даже это многим не под силу). И вообще, всё созданное человеком, это только имитация того, что уже создано природой, которая, по сути, и занимается созданием (творчеством в истинном значении этого слова) чего-то, действительно, нового, не имеющего образцов (если, и существуют, то лишь на уровне клетки; и то, ещё вопрос). Понимание этого факта (если оно имеет место) снимает вопрос о "мыслящем" и даёт возможность иначе посмотреть на то, что принято называть сознанием и мышлением. Но, к сожалению, полная ясность работы всего этого "устройства", не поможет человеку избавиться от его проблем (результаты возможны на уровне медицины, может быть).

Лишь мы сами определяем границы собственного восприятия.
Вот и трудятся люди по выстраиванию границ собственному сознанию и восприятию.

Неосторожное утверждение, и вот почему. Твой "документ" - генотип или "программа" не является твоей прерогативой, это данность, имеющая определённый "диапазон" (у кого-то он "уже", у кого-то - "шире"), которым определяется твоё "предназначение" или назови как хочешь. Но даже способность "выбирать" и "развивать" данную программу, всё равно, будет определяться самой программой, опять же, если это предусмотрено в программе. Не знаю, выражаюсь ли я понятно. Другими словами, границы "собственного восприятия" уже определены, полученным "документом". Все философские дискуссии о "свободе воли", "свободе действия" или "свободе выбора" не более чем интеллектуалный трёп, имеющий целью отточку этого самого интеллекта. Единственная доступная человеку свобода - это освобождение от идеи существования любой свободы.

Человек боится бесконечности, он не может ее познать, и как все неведомое это вызывает страх зачастую панический.

Вот скажи мне, пожалуйста, как можно бояться того, чего не знаешь? Каким образом? Как можно бояться смерти? Нельзя бояться неизвестного, ты его просто НЕ ЗНАЕШЬ! Ты боишься известного, то, что ты знаешь. А что, в данном случае, является известным? Только твои представления о бесконечности или смерти, и бог весть, ещё о чём. Но представления (они же, понятия; долой синонимы!), это ведь не бесконечность или смерть, а только спекуляция известного в отношении неизвестного. Нет никакого неизвестного, ты просто не можешь этого знать.

Почему люди не видят того чего они не хотят видеть?

Очень хороший вопрос (именно в котексте данной беседы). Я бы его немного дополнил словами - и не могут. Вот тебе и карты в руки! Ты ставишь вопросы, на которые уже есть ответы в предыдущих сообщениях, но каким-то образом умудряешься их "не замечать". К сожалению, так работает наш "компьютер". Ты как любитель подобных аналогий, легко отыщешь сходство с "железом". Оно есть, а он не видит!

у любого процесса есть и причины и следствия и не обязательно такие, какими пытаемся представить их.

О представлениях мы уже дотаточно "поговорили" (я надеюсь!). Что же касается вопроса причинно-следственной связи, то об этом, снова таки, можно говорить, как об очередной теории (представлении), правда более укоренившейся в уме человека, воспринимающего это как нечто 100% существующее. Может вообще не существовать никакой связи между какими-либо событиями до тех пор, пока не вмешается мысль и не попытается их "соединить". Большинство событий в жизни человека (и не только его) совершенно независимы друг от друга, и происходят не потому что "имело место то-то или вот это", а потому что мысль, зная собственную кратковременность, соединяет их между собой, создаёт твою историю жизни, стараясь тем самым сохранять и поддерживать собственное постоянство. Её еда это воспоминания-память-знания-опыт. Ум будучи результатом, всегда и во всём будет искать только результат.

Мне интересно выяснить истинные причины, поэтому я ищу их там, где я могу получить ответ.

Попробуй ещё разок (если, конечно, хочешь) внимательно перечитать сообщение#2. Это по поводу ответа. И потом, а вдруг, не существует никаких истинных причин. И почему, они должны существовать? Кто нам это подкидывает? Откуда мы это всё берём? Из описаний всех этих самозванцев? Ищите и найдёте! Нечего искать, кроме спекулятивных обещаний других, породивших наши собственные представления. То, что мы собираемся найти не существует, его попросту нет; то, что мы собираемся понять отсутствует, его никогда и не было. Нечего понимать!

Чего мы хотим достичь в резульате этих поисков? Счастья, блаженства, Бога, покоя, самореализации, понимания ..... мы хотим удовольствия, ничем не возмутимого удовольствия, без малейшей минуты страдания. Этим мы собираемся себя обезопасить (одно из важных составляющих живого организма). Но безопасности, как таковой, не существует, и даже, до конца ещё не осознаваемое, это уже заставляет нас страдать. Мы открываем очень интересную вещь: поиск удовольствия неизбежно принесёт страдание, страх. Страх потерять вызывает стремление удержать. Замкнутый круг.

Другая причина заключается в том, что тело всем этим абсолютно не заинтересовано, его это всё угнетает; в результате чего нарушается его восприимчивость, страдает нервная система. Организм не в состоянии переносить никаких длительных ощущений ни "плохих", ни "хороших", это его просто разрушает. В результате чего, он всё это (чаще всего) отметает. Ответ тела как на страдание, так и на удовольствие один - оно стонет.
Вот тебе все причины и мотивации всего, без исключения!

Я не знаю кто я, но я знаю, ЧТО я делаю и ПОЧЕМУ я это делаю.

Извини, это нонсенс или лукавство. Первое исключает второе и третье. Я не имею в виду логичность построения самой фразы (это неважно).
Если есть знание, ЧТО и ПОЧЕМУ, тогда должен быть и "знающий", определяющий "правильность" или "неправильность" этих ЧТО и ПОЧЕМУ, которые без привязки, сами по себе, существовать не могут. Это всё равно, что не "замечать", присутствующего рядом человека, повернувшись к нему спиной; не вижу - значит нет.

Называться специалистом, экспертом или профессионалом, ещё совсем не означает быть таковым (даже в чисто технических вопросах), даже если это подтверждают дипломы, люди и т.д. И примеров тому масса. Если ты врач, это вовсе не значит, что ты меня вылечишь.

Почему я родилась женщиной ....

Здесь ключевое слово "родилась". Я вполне серьёзно (без шуток) хочу тебя спросить: А ты откуда это знаешь? ... А откуда это знают они?

Привет ...

 
Hell Дата: Пятница, 06.02.2009, 01:20 | Сообщение # 11
Наблюдающий
Группа: Модератор
Сообщений: 676
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Путник)
И вообще, всё созданное человеком, это только имитация того, что уже создано природой, которая, по сути, и занимается созданием (творчеством в истинном значении этого слова) чего-то, действительно, нового, не имеющего образцов

Люди в основном занимаются удовлетворением потребностей, все что они делают они делают для того, чтобы легче делать что-то другое. Чтобы не ходить - придумывают автомобили, велосипеды и прочее. Разве что искусство как таковое.. но опять же искусство это способ выражения своих внутренних ощущений любым способом, музыкой, танцем, рисунком.

Quote (Путник)
Но, к сожалению, полная ясность работы всего этого "устройства", не поможет человеку избавиться от его проблем

Ну вопрос спорный.. Если я знаю причину своих проблем я ее с большей вероятностью устраню в течении какого-то времени в зависимости от проблемы и причины.

Quote (Путник)
Твой "документ" - генотип или "программа" не является твоей прерогативой, это данность, имеющая определённый "диапазон" (у кого-то он "уже", у кого-то - "шире"), которым определяется твоё "предназначение" или назови как хочешь. Но даже способность "выбирать" и "развивать" данную программу, всё равно, будет определяться самой программой, опять же, если это предусмотрено в программе

Да, пожалуй так. Но я не встречала бы того у кого нет возможности "развивать" программу, вернее развитие тоже может быть в определенных предела. Согласна.

Quote (Путник)
Все философские дискуссии о "свободе воли", "свободе действия" или "свободе выбора" не более чем интеллектуалный трёп, имеющий целью отточку этого самого интеллекта

А вот с этим не согласна. Эти параметры существуют для тех у кого в программе предусмотрено "развитие", а поскольку никогда не известно имеет ли возможность человек развиваться или не имеет, то априори стоит учитывать такую возможность, поскольку любое бездействие можно будет оправдать "невозможностью развития", а поскольку человек по сути ленив, то и развития не будет никакого.

Quote (Путник)
Вот скажи мне, пожалуйста, как можно бояться того, чего не знаешь?

Очень просто. Почему древние люди боялись затмений, гроз и т.п? Правильно, они бояться своих представлений о предмете, но сути предмета они не знают. Почему человек боится смерти? Потому то он точно не знает что там будет, кто-то верит в рай и ад, кто-то в реинкарнацию, они не столько верят, сколько надеются что там будет так, как они представляют, но поскольку они не уверены, они бояться что то что там будет им не известно. Плюс кто-то считает, что после смерти не будет ничего, поэтому держаться за свое физическое тело очень сильно и бояться его потерять. Примеров можно массу привести почему люди чего-то бояться. Это очевидно, хоть и не для всех.

Quote (Путник)
Почему люди не видят того чего они не хотят видеть?
Очень хороший вопрос (именно в котексте данной беседы). Я бы его немного дополнил словами - и не могут.

Нет, я именно в том смысле сказала, что люди не могут видеть, потому что не хотят видеть и пример привела именно такой.

Quote (Путник)
К сожалению, так работает наш "компьютер". Ты как любитель подобных аналогий, легко отыщешь сходство с "железом". Оно есть, а он не видит!

Элементарно, данная часть подпрограммы в настоящее время не обрабатывается smile

Quote (Путник)
Другая причина заключается в том, что тело всем этим абсолютно не заинтересовано, его это всё угнетает; в результате чего нарушается его восприимчивость, страдает нервная система. Организм не в состоянии переносить никаких длительных ощущений ни "плохих", ни "хороших", это его просто разрушает. В результате чего, он всё это (чаще всего) отметает. Ответ тела как на страдание, так и на удовольствие один - оно стонет.
Вот тебе все причины и мотивации всего, без исключения!

Ну я бы не назвала это причинами. Под истинными причинами я имела ввиду нечто вроде причины причин. "Организм не переносит когда мне плохо, что такое мне плохо, почему у меня такая реакция на такое событие, что будет если поменять реакцию на событие.. и.т.д." Это логическая цепочка весьма длинная. Весьма и весьма длинная. А некоторые эзотерические знания удлиняют эту цепь еще больше, либо же сокращают, ставя все на свои места. Имхо.

Quote (Путник)
Называться специалистом, экспертом или профессионалом, ещё совсем не означает быть таковым (даже в чисто технических вопросах), даже если это подтверждают дипломы, люди и т.д. И примеров тому масса. Если ты врач, это вовсе не значит, что ты меня вылечишь.

Русский язык на удивление богат словами многозначными. Но слов потому и много, потому что они означают то, что они означают, и не важно, какой смысл им придали в более позднее время.
Я надеюсь мы по поводу филологии не будем спорить smile

Quote (Путник)
Я не знаю кто я, но я знаю, ЧТО я делаю и ПОЧЕМУ я это делаю.
Извини, это нонсенс или лукавство. Первое исключает второе и третье. Я не имею в виду логичность построения самой фразы (это неважно).
Если есть знание, ЧТО и ПОЧЕМУ, тогда должен быть и "знающий", определяющий "правильность" или "неправильность" этих ЧТО и ПОЧЕМУ, которые без привязки, сами по себе, существовать не могут. Это всё равно, что не "замечать", присутствующего рядом человека, повернувшись к нему спиной; не вижу - значит нет.

В данном случае о "Я" будут лишь субъективные данные как то параметры, которыми мы же сами себя и определяем, я их не беру в расчет. Почему-то в данном случае мне этого делать не хочется.

Quote (Путник)
Почему я родилась женщиной ....
Здесь ключевое слово "родилась". Я вполне серьёзно (без шуток) хочу тебя спросить: А ты откуда это знаешь? ... А откуда это знают они?

Параметр объявленый const =)


Только тссс.... Это секрет!

«Ад и рай – в небесах», - утверждают ханжи.
Я в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай - не круги во дворце мирозданья,
Ад и рай – это две половинки души. (Омар Хайям)

 
Путник Дата: Пятница, 06.02.2009, 13:20 | Сообщение # 12
Группа: Гости





Если я знаю причину своих проблем я ее с большей вероятностью устраню в течении какого-то времени в зависимости от проблемы и причины.

Я надеюсь, что мы говорим об одном и том же. Починка утюга или полёт в космос, суть технические задачи. Под проблемами я понимаю то, что многие называют словами жизненные или психологические. Из-за вполне уместного твоего замечания о многозначности великого и могучего, давай придерживаться (хотя бы пытаться) каких-то, понимаемых нами одинаково (там, где это возможно), терминов. Возможно, это прозвучит несколько догматично, но проблем в природе не существует. Ну, нет их! Факт, каким бы катастрофическим он не был, не может быть проблемой. Моя попытка уйти от факта, моё нежелание принять его и создаёт проблему. Проблема - не факт, а то, как я на него реагирую. Реагировать я могу лишь при помощи мысли, создающей время и, сопоставляя, то, что произошло сейчас с тем, как было вчера и, думая о том, как будет завтра. Это и есть уход от факта, который порождает ворох проблем - страх, смятение и т.д. Мысль удерживает меня в этом состоянии. И это будет продолжаться до тех пор, пока я думаю. А думаю я, как правило, как бы поскорее с этим покончить. С чем? С самим собой? Выход один - не думать. Но, даже, говоря, что я не буду об этом думать, я уже об этом думаю.
Это старая добрая иллюзия - знай, я причину, рано или поздно, я решу проблему. Твоё знание о том, что ты ревнива, а также всех причин этой ревности до "последнего винтика", не помогут тебе от неё избавиться. Потому что, нет никакой ревности. Твоя ревность, не что иное, как определённый образ твоего мышления, от которого ты тщетно пытаешься избавиться при помощи мысли, того же мышления. Это невозможно! Мысль только может проблему создать, но никогда не сможет её решить. Этот процесс лишает тебя энергии, необходимой для того, чтобы увидеть факт, который не требует никакого объяснения. Ты ведь нормально воспринимаешь факт восхода солнца!
Проблемой является мышление, притом первой и последней.
Именно поэтому, я и говорю о том, что даже, если прекрасно понимаешь работу мышления, вплоть до физиологического уровня, это не избавит тебя от того, что мы привыкли называть проблемами.

А вот с этим не согласна. Эти параметры существуют для тех у кого в программе предусмотрено "развитие", а поскольку никогда не известно имеет ли возможность человек развиваться или не имеет, то априори стоит учитывать такую возможность, поскольку любое бездействие можно будет оправдать "невозможностью развития", а поскольку человек по сути ленив, то и развития не будет никакого.

Скажи, пожалуйста, может ли телевизор посмотреть сам себя? Может ли комп САМОСТОЯТЕЛЬНО (подчёркиваю) корректировать, менять или удалять что-либо. Виста не станет Виндой, и наоборот. Нет в нас ничего, что можно было бы менять (развивать). И нет того, кто бы это мог сделать. Есть мысль, предполагающая наличие субъекта (вот идиотское слово!) и его т.н. "набор качеств", и то, что первый, может якобы, сделать что-либо со вторым, т.е. с "набором". Не может! Разделение ложно, его не существует; до тех пор, пока не появится мысль, и это разделение не создаст. Поэтому, все эти попытки каких-либо изменений, напоминают попытки дойти до несуществующего горизонта или догнать собственную тень. Единственное изменение возможно только на генетическом уровне. Возможно, когда-то, генная инженерия, сможет заниматься "корректировкой" людей, необходимых обществу. Мне бы не хотелось дожить до того времени!

Когда я говорил о свободе воли, действия, выбора и пр., я имел в виду, что мы можем "делать" всё это только лишь в рамках, имеющегося у нас знания, вдобавок ко всему, интерпретируемому согласно нашего "документа". Знание, как ты понимаешь, всегда ограничено рамками, большими или меньшими, и поэтому, несвободно. Именно поэтому, я и сказал, что это является хорошей темой для философов - рамки свободы, расширение рамок, разрушение рамок, а что такое рамки .....

почему у меня такая реакция на такое событие, что будет если поменять реакцию на событие.. и.т.д

Об этом уже, в принципе, сказано выше. Могу добавить лишь то, что ты не в состоянии контролировать реакцию на вызов, потому что, как ни странно это прозвучит, вызов-реакция - это неделимый процесс. Его разделяет мысль уже после того, как процесс состоялся. Иначе быть и не может, потому что мысль появится позже. То, что ты собираешься контролировать или менять, является реакцией на реакцию. В этом совсем нетрудно убедиться, просто пронаблюдав за собой.

я имела ввиду нечто вроде причины причин.

Или сказки сказок. Помнишь, был когда-то, такой мультик "Сказка сказок". Можно реальность реальностей или истина истин или .... Не сердись!
Верить можно, ведь, во что угодно, это утешает, правда до поры до времени. Такой себе психологический морфин. Каждый сам выбирает себе игрушки и сам решает, как ими играть.

Привет ...

 
Hell Дата: Пятница, 06.02.2009, 14:03 | Сообщение # 13
Наблюдающий
Группа: Модератор
Сообщений: 676
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Путник)
Если я знаю причину своих проблем я ее с большей вероятностью устраню в течении какого-то времени в зависимости от проблемы и причины.
Я надеюсь, что мы говорим об одном и том же. Починка утюга или полёт в космос, суть технические задачи. Под проблемами я понимаю то, что многие называют словами жизненные или психологические

Я говорила именно о психологических и жизненных проблемах. Но то, что я от них избавляюсь, еще не значит, что все это могут делать. Абсолютно согласна, что нет проблем, а есть лишь наша реакция на что-либо. Если моя реакция на что-либо меня не устраивает я ее изменяю. Иногда на это нужно много времени, чтобы осознать и проникнуться полностью.

Quote (Путник)
Мысль удерживает меня в этом состоянии. И это будет продолжаться до тех пор, пока я думаю. А думаю я, как правило, как бы поскорее с этим покончить. С чем? С самим собой? Выход один - не думать. Но, даже, говоря, что я не буду об этом думать, я уже об этом думаю.

Выход совсем не такой. Контроль над собственными мыслями, над мышлением это панацея, скажем так. Отслеживание мыслей, выяснение откуда они берутся, прервать ненужную мысль и т.п. и т.д. подобных техник очень много и в основном все они действующие. И следует учитывать, что мышление человека не прямое, а многопоточное и потоков мыслей может быть весьма большое количество, при должной сноровке отслеживать можно все. Так же этому помогают медитации и трансовые состояния (без употребления всяких посторонних стимулирующих веществ!).

Quote (Путник)
Могу добавить лишь то, что ты не в состоянии контролировать реакцию на вызов, потому что, как ни странно это прозвучит, вызов-реакция - это неделимый процесс. Его разделяет мысль уже после того, как процесс состоялся. Иначе быть и не может, потому что мысль появится позже.

Не скажу что не согласна, но и не соглашусь. Поэкспериментирую для начала.

Quote (Путник)
Такой себе психологический морфин. Каждый сам выбирает себе игрушки и сам решает, как ими играть.

Разумеется.

Был у меня интересный опыт. Касательно моих прошлых слов относительно бесконечности, да и вообще в контексте темы подходит.
Все говорят, мир иллюзия, на самом деле ничего нет. Вот я и решила представить себе, как это, когда ничего нет. Оставила от себя лишь ощущение "я есть", никаких мыслей, ничего нет, лишь ощущение себя и не как тела, а как разума что-ли. И пустота. Бесконечная пустота, пустая бесконечность. Ничего нет, нет ни света, ни темноты, никого, только слабое подобие "Я".
Результат был прост - начала съезжать крыша. Реальное ощущение сдвига сознания в сторону безумия. Имея контроль над своим сознанием, можно прекратить "съезд" и вернуть все на свое место, путем возвращения привычных ощущений и "описательных" функций сознания. Тем кто не умеет себя контролировать крайне не советую повторять, во избежание пополнения желтых домов..


Только тссс.... Это секрет!

«Ад и рай – в небесах», - утверждают ханжи.
Я в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай - не круги во дворце мирозданья,
Ад и рай – это две половинки души. (Омар Хайям)

 
Путник Дата: Пятница, 06.02.2009, 16:09 | Сообщение # 14
Группа: Гости





Выход совсем не такой. Контроль над собственными мыслями, над мышлением это панацея, скажем так. Отслеживание мыслей, выяснение откуда они берутся, прервать ненужную мысль и т.п. и т.д. подобных техник очень много и в основном все они действующие. И следует учитывать, что мышление человека не прямое, а многопоточное и потоков мыслей может быть весьма большое количество, при должной сноровке отслеживать можно все. Так же этому помогают медитации и трансовые состояния (без употребления всяких посторонних стимулирующих веществ!).

Ты не совсем уловила суть сказанного (возможно, это я плохо донёс). Я хотел сказать, что выхода, как раз-то и нет. Все техники и упражнения, с целью остановить или контролировать мысль, бесполезны, так как они сами являются продуктами мысли и средствами, усиливающими её продолжительность. Мысль поддерживает саму себя, объясняя каждый опыт в категориях прошлых переживаний и объясняя его как приятный либо болезненный, и преследуя его, если найдёт приятным и, наоборот, избегая его, если окажется болезненным. Каждое переживание создаёт в нас ложную концепцию себя, благодаря поиску собственного постоянства, благодаря жажде повторения в форме удовольствия. Переживание, которое наблюдается как приятное и которое пытается усилить себя, и есть «я». Само разделение между «я» и переживанием является одним из вредных изобретений мысли. Все наши попытки освободиться от бремени мысли, только усиливают «я», глубже нас в него погружая. Не можешь даже наблюдать свои мысли, а тем более их контролировать. Как можно наблюдать свои мысли? Говоришь так, как если бы существовало в тебе, какое-то, независимое от мысли, существо. Это иллюзия; твои мысли ничем не отличаются от тебя. Только когда пытаешься что-то сделать с мыслью, создаёшь себе проблему. Мысль создаёт пространство между мыслящим и его мыслями, и говорит себе: «Смотрю на свои мысли». Возможно ли это? Забывая о том, что произошло в прошлом, попробуй посмотреть на свои мысли именно в этот момент. Прошу тебя сделать то, что является довольно простым. Не морочь себе голову (дружеский совет) теоретизированием по поводу контроля мыслей и «состояний лишённых мысли». Все разговоры о состояниях лишённых мысли, является глупым созданием мысли, пытающейся продлить своё постоянство благодаря вере и поиску «состояния лишённого мышления». Если вдруг, вообразишь себе когда-то, что находишься в состоянии лишённом мысли, это значит, что мысль обязательно там присутствует, а иначе как можно об этом узнать.
Зачем медитировать и "загонять" себя в транс. Есть более простой способ - ЛСД или прочей дряни; эффект совершенно такой же, а времени уходит меньше. К сожалению, это поможет лишь на какое-то время отложить проблему, "забыть" о ней, но не поможет её решить.

Был у меня интересный опыт.

Очень красноречивое подтверждение всего изложенного выше.

Мир не является иллюзией. А, вот то, что переживаешь своим разделяющим сознанием, является иллюзией. Человек, бросающийся на тебя с ножом в подворотне, отнюдь не иллюзия.

 
Hell Дата: Пятница, 06.02.2009, 17:57 | Сообщение # 15
Наблюдающий
Группа: Модератор
Сообщений: 676
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Путник)
Есть более простой способ - ЛСД или прочей дряни;

простой не значит лучший, к тому же эффект у "прочей дряни" снижается раз за разом. Медитации и транс они безопасны и эффект раз за разом только улучшается и углубляется.

С остальным я не согласна, поскольку некоторые мои знания и опыт последних нескольких лет говорит не то, чтобы об обратном, а о совершенно иной точке восприятия действительности. Для меня контроль мыслей и многое другое реальный опыт.
Если мы пришли к тому, что "рождение человека" и прочее суть иллюзия, то почему

Quote (Путник)
Человек, бросающийся на тебя с ножом в подворотне, отнюдь не иллюзия.

Эзотерический опыт это действительно опыт внутренних состояний, и поэтому можно называть его иллюзией, однако нет доказательств, что он таки ею является, потому что нормы иллюзорности никто не определял.
Насчет остального я не буду возражать, это ваша точка зрения, по данному поводу мне нечего сказать, моя изложена выше.


Только тссс.... Это секрет!

«Ад и рай – в небесах», - утверждают ханжи.
Я в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай - не круги во дворце мирозданья,
Ад и рай – это две половинки души. (Омар Хайям)

 
Форум » Психология и Эзотерика » Психология » Сознание (С точк зрения психологии)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:
Поделись со своими друзьями этой информацией

 
Быстрая загрузка Фаила на фаилообменник.
После загрузки фаила Вы получите ссылку на скачивание и сможете разместить ее на форуме.

Numen.ru www.webmoney.ru http://tatal.net.ru/top/ Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru be number one Рейтинг SunHome.ru http://www.topmagia.ru/topo/ Сайт Лотоса
LightRay